Dienstag, 27. Mai 2014

Hörbares: Kelten, Bronzezeit, Ständegesellschaft, Ludwig der Bayer und Amazonen


Die Eisenzeit - Die Kelten bevölkern den Südwesten: Ein Podcast über die Kelten und was die Archäologie bisher über sie in Erfahrung bringen konnte. | Spieldauer 32 Minuten | SWR | Stream & InfoDirekter Download

Die Bronzezeit bringt uns Highlights - Pfahlbauten und einen goldenen Hut: In diesem Podcast geht es um die bronzezeitliche Gesellschaft und jene archäologischen Funde, die uns davon interessante Einzelheiten berichten; sei es etwa die Himmelsscheibe von Nebra oder einen in Schifferstadt entdeckten goldenen "Hut". | Spieldauer 29 Minuten | SWR | Stream & InfoDirekter Download

Die Ständegesellschaft im Mittelalter - Beten, kämpfen, arbeiten: Oratores, bellatores und laboratores - in diese drei Gruppen unterteilte sich vor allem die hoch- und spätmittelalterliche Gesellschaft. Auf welchem Weltbild diese alles fußte - und wie es bis heute nachwirkt - wird in dieser Audiosendung besprochen. | BR | Spieldauer 22 Minuten | Direkter Download

Ludwig der Bayer - Ein Wittelsbacher auf dem Kaiserthron: Das spätmittelalterliche Ringen zwischen dem Wittelsbacher Ludwig und dem Habsburger Friedrich steht im Zentrum dieses Geschichtspodcasts. | Spieldauer 22 Minuten | BR | Stream & Info, Direkter Download

Amazonen, Kriegerinnen, Soldatinnen: Die Frage, inwieweit sich Frauen bereits in vergangenen Epochen bei der kämpfenden Truppe betätigten, versucht man in diesem Podcast zu erörtern. Ob bzw. in welcher Form es das auch bei den Germanen gab, wurde hier ja schon einmal diskutiert ;)  | Spieldauer 27 Minuten | SWR | Stream & Info, Direkter Download
Man darf vielleicht auch die Frage stellen, ob so ein Beitrag wirklich nur journalistisches Interesse an der Forschung widerspiegelt oder ob nicht vielleicht doch mehr bezweckt wird ;) Klick mich

10 Kommentare

  1. Ein deutscher Journalist der mehr bezweckt als zu informieren?
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass es das gibt ;-)

    Grüßle,
    Maria

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    1. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es das gibt

      Da hast du wohl recht ;)

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  2. Um mal wieder das Thema kämpfende Frauen aufzunehmen, als Römeraffiner, kennst du den hier schon: http://medusagladiatrix.blogspot.co.at/? Find ich überaus interessant.

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    1. Jo, diese sicher nicht uninteressante Seite ist mir tatsächlich bekannt. Ich muss allerdings einräumen, dass die Gladiatur zu den Aspekten des antiken Roms gehört, für die ich mich nur relativ wenig interessiere bzw. erwärmen kann.
      Aber immerhin, die Gladiatrix/Darstellerin bewegt sich wohl im historischen Rahmen (sofern sie nur gegen Frauen antritt) - und Sport ist ja außerdem gesund. Von daher, Daumen nach oben :)

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  3. Mal wieder die angebliche Germanenkriegerin von Niederstotzing, die erst eine umstrittene DNA-Analyse zur Frau gemacht hat. Und zur Verstärkung werden diesmal auch gleich noch die Skythen bemüht.Dabei vergisst man ein wichtiges Detail zu erwähnen: Diese weiblichen Kriegerinnen weisen an ihren Skeletten zumeist nicht die typischen Merkmale auf, die man von männlichen Kriegern her kennt: Die absolut durchschnittlichen Muskelansätze an den Knochen deuten nicht auf eine durch regelmäßiges Waffentraining verstärkte Muskulatur hin. Auch traumatische Knochenveränderungen, wie sie bei lang gedienten Kriegern oft beobachtet werden können, sind zumeist nicht vorhanden. Möglich, dass diese Frauen in Kriegeraufmachung posierten, weil sie Anführerinnen eines Stammes wurden, nachdem ihr Mann, der Häuptling, verstorben war. Aber Kriegerinnen, die sich wirklich ins Schlachtgetümmel stürzten, waren sie kaum, da sie offensichtlich nicht die körperlichen Voraussetzungen erfüllten. Es ist schwer zu verstehen, wieso man gerade diesen wichtigen Punkt total ignoriert.
    ad Bundeswehr: Bei der Polizei, vor allem in sozialen Brennpunkten mit hoher Gewaltkriminalität, würde so eine Umfrage ähnlich ausfallen. Meine Schwägerin, eine ehemalige Polizistin, hat erzählt, dass sie lieber mit einem männlichen Kollegen unterwegs war, weil sie sich gerade bei einem Handgemenge von dem eine wirksamere Rückendeckung erwarten konnte als von einer Geschlechtsgenossin. Da kann man sich doch recht gut ausmalen, was umgekehrt männliche Polizisten über ihre weiblichen Kollegen denken.
    QX


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    1. umstrittene DNA-Analyse

      Ja, aber mach mal einem durchschnittlichen Journalisten klar, dass die DNA-Analyse dermaßen alten Materials nicht zwingend verlässlicher ausfällt als eine morphologische Bestimmung ;)

      Meine Schwägerin, eine ehemalige Polizistin, hat erzählt, dass sie lieber mit einem männlichen Kollegen unterwegs war, weil sie sich gerade bei einem Handgemenge von dem eine wirksamere Rückendeckung erwarten konnte als von einer Geschlechtsgenossin.

      Es bereitet manch Postenkommandanten der österreichischen Polizei immer wieder Kopfzerbrechen, wenn es darum geht, diesen nicht unbekannten Umstand im Diensplan zu berücksichtigen.

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  4. Aus: Peter Paulsen, _Alamannische Adelsgräber von Niederstotzingen_:
    "Nach den anthropologischen Feststellungen weist der Krieger [3]c bei einem Alter von 20 bis 30 Jahren einen außerordentlich grazilen Körperbau auf, so daß man nach der Skelettbeurteilung allein eher eine Frau vermuten würde."
    Aus der Einzelbeschreibung dieses Skeletts:
    "Die Profillinie der Stirn steht fast senkrecht, die Arcus superciliares sind nur schwach entwickelt."
    Das sind typisch weibliche Merkmale.
    Schlußfolgerung: "Trotz der geringen Körpergröße wahrscheinlich männlich [...] Ein nicht eben kräftiger junger Mann von unterdurchschnittlicher Körpergröße.
    Auch 12c ist vermutlich eine Frau. Aus der Beschreibung bei Paulsen:
    "Würde unter einer Reihe weiblicher Schädel aus Reihengräbern nicht auffallen [...] Der Schädel ist absolut klein, besitzt eine steile Stirn, ausgeprägte Stirnhöcker, eine nur schwach entwickelte Glabella und Arcus superciliares. Würde man dieses Skelett ohne Beigaben auf einem Reihengräberfeld gefunden haben, so wäre nicht der geringste Zweifel an seinem weiblichen Geschllecht aufgetaucht [...] Nach den anthropologischen Befunden ist eine junge, bis auf die Zähne bewaffnete 'Dame' ebenso wahrscheinlich."
    Selbst Paulsen und sein Team hielten diese Skelette also nicht für eindeutig männlich, wie es hier manche Poster suggerieren möchten.

    - Exilwikingerin -

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    1. Exilwikingerin, in einem Text, denn sogar du selbst hier einmal gepostet hast, wurde ausdrücklich auf die Untersuchung der DNA von 3c verwiesen und der Eindruck vermittelt, dass gerade diese besonders verlässliche Erkenntnisse erbracht hätte.
      http://www.brenzregion.de/media/files/downloads_links/downloads_kulturlandschaft/40_graeberfeld_niederstotzingen_sh_2011-4.pdf
      Und schon damals habe ich aus einem anderen Artikel zitiert, in dem von einer kritischen Bewertung dieser Untersuchung die Rede ist.
      http://www.uni-regensburg.de/philosophie-kunst-geschichte-gesellschaft/vor-und-fruehgeschichte/projekte/geschlechtspezifische-grabausstattungen-im-fruehmittelalterlichen-bayern/index.html
      Außerdem ist bei den drei Personen aus Grab 12 durch die Beschädigung mit einem Bagger gar nicht klar, welche der aus dem Abraum geborgenen Funde wem zuzuordnen sind. Es ist gut möglich, dass einer der beiden Mitbestatteten von 12c zwei Schwerter als Beigabe erhalten hatte, was immer wieder vorkommt.
      Nehmen wir mal an, es handelt sich bei bei 12c und 3c um weibliche Überreste. Dann ist nach wie vor die alles entscheidende Frage, ob die Personen vom Knochenbau her überhaupt körperlich in der Lage waren, die beigegebenen Waffen im Kampf zu führen. Du selbst verweist hier aber auf zumindest einen Befund, in dem von einem "außerordentlich grazilen Körperbau" die Rede ist. Das widerspricht der These, dass es sich tatsächlich um eine ECHTE Kriegerin gehandelt hat, die in der Lage war im Schildwall zu kämpfen und den wuchtigen Schlägen eines (männlichen!!) Feindes für mehr als nur ein paar Augenblicke standhalten zu können. Ausdauer und Kraft waren die zentralen Voraussetzungen bei der damaligen Kampfweise, nicht das leichtfüßige Herumtänzeln, wie mit einem modernen Florett. Und selbst bei dieser Sportart treten Männer und Frauen im Wettkampf nicht gegeneinander an. Warum wohl? Sorry, aber die These vom weiblichen Kriegertum bei den Germanen scheint mir im Elfenbeinturm gestrickt worden zu sein und ist doch sehr praxisfern. Besonders im Fall von Niederstotzing.
      QX

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    2. @Exilwikingerin:
      Ich bezog mich eher allgemein auf die Verlässlichkeit von solchen DNA-Analysen.

      @QX:
      In dem zuoberst verlinkten PDF gibt man bezüglich Grab 12c und 3c sogar zu: Ob sie auch im Leben das Kriegerhandwerk ausübten, ist bisher nicht geklärt.

      Es waren vermutlich auch einig männliche Tote mit Waffenbeigaben zu Lebzeiten keine richtigen Krieger. Man sollte hier grundsätzlich nichts überinterpretieren und voreilige Schlüsse ziehen. Nur weil jemand ab und zu am Wochende in martialischer Lederkluft auf seiner Harley durch die Gegend fährt, ist er ja auch noch lange kein waschechter Rocker und Mitglied der Hells Angels.

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    3. Hallo Richard,

      obwohl die Ausgräber von Niederstotzing also selbst gar nicht wissen, wie Waffenbeigaben bei einer Frau zu deuten sind, wird in diesem Podcast kräftig herumorakelt und eine Vermutung und Sage nach der anderen zitiert. Jede dieser räumlich, zeitlich und kulturell weit verstreuten Quellen ist für sich genommen höchst fragwürdig. Da man sie aber in geballter Form und mit bedeutungsschwangerem Unterton vorträgt, wird dem Hörer der Eindruck vermittelt, dass bei der Menge an vermeintlichen Indizien letztendlich wohl doch etwas dran sein muss. Die Qualität dieser "Indizien" und der Kontext aus dem sie stammen wird hingegen nicht gewürdigt. Diese unseriöse Sensationshascherei erinnern mich stark an Erich von Däniken^^

      Dein Kaiser

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