tag:blogger.com,1999:blog-3123306948175717081.post5894753556178200180..comments2024-03-25T21:47:28.190+01:00Comments on Hiltibold: Wanderer zwischen Antike und Mittelalter: Sondengehen und Bürgerforschung, Ärgernis oder Chance? - Ein Interview mit dem Archäologen Raimund Karl (Teil 1)Hiltiboldhttp://www.blogger.com/profile/15738642586972426063noreply@blogger.comBlogger17125tag:blogger.com,1999:blog-3123306948175717081.post-52561360268250473202016-05-03T11:25:16.176+02:002016-05-03T11:25:16.176+02:00D’accord. Es geht hier im Kern auch sehr stark um ...D’accord. Es geht hier im Kern auch sehr stark um Eigenwahrnehmung und Distinktion. "Mir san mir", würde man bei unseren bayerischen Nachbarn sagen ;o)<br /><br />LG<br />ThomasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3123306948175717081.post-52881714459434930452016-05-03T08:20:51.855+02:002016-05-03T08:20:51.855+02:00Naja, nachdem ich einer der Mitbetreiber von archa...Naja, nachdem ich einer der Mitbetreiber von archaeologieforum.at bin glaube ich nicht, dass Ansichten wie die meine dort generell vom Tisch gewischt würden. ;-) <br />Aber davon abgesehen, grundsätzlich stimme ich dahingehend zu, dass solche vom derzeitigen denkmalpflegerischen Dogma abweichende Ansichten wie meine gerne auf archäologischen Diskussionsforen im Internet und auch in anderen Medien, in denen mehr oder minder fachliche Diskurse geführt werden, gerne vom Tisch gewischt werden. Das gilt aber - ob nun zum Glück oder leider kann man sich aussuchen - auch genauso für meine Meinungsäußerungen. Die sind vielleicht nicht ganz so leicht vom Tisch zu wischen wie wenn ähnliche Ansichten von einem "Laien" ausgedrückt werden, aber es passiert trotzdem nahezu regelhaft. Wie schon oben gesagt: viele Leute, auch in der Wissenschaft, wollen nicht unbedingt immer "die Wahrheit" wissen (bzw. sich besseren Argumenten und Evidenzen beugen), sondern lieber jedwede andere Ansicht als "Blödsinn" vom Tisch wischen...<br /><br />Liebe Grüße,<br /><br />RayRaimund Karlhttps://www.blogger.com/profile/15884340512561416789noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3123306948175717081.post-32326369804145701862016-05-03T08:13:09.069+02:002016-05-03T08:13:09.069+02:00Zu Martinas Kommentar: wie wahrscheinlich es ist, ...Zu Martinas Kommentar: wie wahrscheinlich es ist, dass in Österreich eine Annäherung an das britische Modell erfolgt, ist von ein paar Faktoren abhängig, die derzeit alle mehr oder minder stark in Bewegung sind. Das bedeutet, dass das derzeitige System sehr leicht "kippen" kann. Ob allerdings hin zu einem eher "britischen" oder einem anderen System ist eine andere Frage. Wie dem auch sei, ich würde eine Umstellung auf ein dem "britischen" ähnliches System in absehbarer Zukunft nicht ausschließen.<br /><br />Das der Nutzen einer "Legalisierung" des Sondengehens (und inwieweit selbst die archäologische Metallsuche illegal ist, lässt sich sehr diskutieren) die davon ausgehende Gefahr um ein Vielfaches übersteiegen würde, würde ich auch so sehen, hängt aber stark davon ab, wie stark sich dadurch die "Meldefreudigkeit" der österreichischen SondengeherInnen erhöhen würde. Wenn die stark ansteigt und - so wie das in GB derzeit der Fall zu sein scheint - wenigstens etwa die Hälfte der aktiven Sundengänger ihre Funde tatsächlich meldet, wäre der Nutzen enorm. Wenn statt den derzeit zwischen 100-200 Fundmeldungen pro Jahr nach so einer Änderung 200-300 pro Jahr eingehen, hat das hingegen überhaupt keinen Nutzen. <br />Das britische PAS hat derzeit jährlich so um die 100.000 Fundmeldungen, die bei ihm eingehen. Legt man das auf die Fläche Österreichs um, müsste es aus Österreich jährlich um die 60.000 Fundmeldungen geben, damit das gleich "effizient" wäre wie in GB. Da sieht man erst wirklich, wie groß der Vorsprung des britischen Systems ist, den man aufholen müsste...<br /><br />Und was das Gefühl der existentiellen Bedrohung von ArchäologInnen betrifft: witziger Weise werde ich genau dazu in drei Tagen in Berlin bei der Tagung der Deutschen Gesellschaft für Ur- und Frühgeschichte (siehe http://www.dguf.de/index.php?id=383) einen Vortrag halten, der unter dem Titel "Ich bin Hobbychirurg und Hobbypolizist" läuft und sich nicht zuletzt auch mit der Frage befasst, ob hier Existenzängste mitspielen. Und natürlich ist die Antwort auf diese Frage letztendlich ja. Der Titel meines Berliner Vortrags ist so, wie er ist, weil ich über die Zeit um Weihnachten 2016 genau diese Metapher "Es gibt ja auch keine Hobbychirurgen oder Hobbypolizisten, warum also sollte es Hobbyarchäologen geben?" in 4 von 6 Fachgutachten über Artikel zum Thema "Bürgerbeteiligung", die zu dieser Zeit zur Publikation eingereicht waren (und inzwischen alle publiziert sind) als "Argument" warum man die betreffenden ARtikel nicht drucken sollte vor den Latz geknallt bekommen habe. Und tatsächlich haben alle diese vier Gutachten letztendlich auch explizit oder implizit in Zusammenhang damit gesagt "Wenn jeder Archäologie betreiben darf, wofür braucht man dann eigentlich noch uns studierte ArchäologInnen?". Existenzängste bzw., wie ich es bezeichne, ein massiver fachlicher Minderwertigkeitskomplex, spielt in dieser Frage also auch eine nicht unbedeutende Rolle.<br /><br />Liebe Grüße,<br /><br />RayRaimund Karlhttps://www.blogger.com/profile/15884340512561416789noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3123306948175717081.post-16224778107110607832016-05-03T07:29:21.310+02:002016-05-03T07:29:21.310+02:00Ich weiß nicht genau, wie das in Deutschland heutz...Ich weiß nicht genau, wie das in Deutschland heutzutage üblicherweise abläuft, aber das gezielte Freilegen von Einzelbefunden ist in Großbritannien häufiger verbreitet (sog. single context planning bzw. single context recording). <br />Hingegen besteht bei dem von dir beschriebenen Anlegen von Schnitten in der Tat die Problematik, dass einzelne Befunde häufig nicht gänzlich innerhalb der Grenzen des Schnitts liegen.Hiltiboldhttps://www.blogger.com/profile/15738642586972426063noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3123306948175717081.post-64753849091266867272016-05-03T07:26:23.680+02:002016-05-03T07:26:23.680+02:00Im ZDF lief mal eine Sendung über archäologische A...Im ZDF lief mal eine Sendung über archäologische Ausgrabungen. Da ging auch ein Sondengänger oder Archäologe mit Metallsonde neben einer Grabungsstelle herum und es gab mehrere laute Ausschläge des Geräts im Bereich einer Grundmauer, die laut Radarbild ein kleines Stückchen außerhalb der Grube weiter verlief. Interessanterweise hat man die Grube dann aber nicht um einen halben Meter, in Richtung der Ausschläge der Sonde, erweitert, um die ganze Mauer freizulegen. Angeblich aus Zeitgründen. Als Laie verstehe ich aber sowieso nicht, warum man nicht gleich das Gebäude ganz ausgegraben hat, anstatt viel leere Fläche davor miteinzubeziehen.....<br />C3POAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3123306948175717081.post-5412256007284484402016-05-03T03:12:25.099+02:002016-05-03T03:12:25.099+02:00Hochinteressant, besonders weil diese Alternativme...Hochinteressant, besonders weil diese Alternativmeinung zum gängigen Dogma der Denkmalpflege gut fundiert ist und von einem erfahrenen Archäologen stammt. Das kann man nicht so einfach vom Tisch wischen, wie das beispielsweise auf archaeologieforum.at und ähnlichen Webseiten gerne versucht wird :-)Johann L. Mayrhttps://www.blogger.com/profile/04116222969519834077noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3123306948175717081.post-86207672924038044872016-05-02T17:29:24.932+02:002016-05-02T17:29:24.932+02:00Naja, diese Aussage der Grabungsleiterin war schon...Naja, diese Aussage der Grabungsleiterin war schon ein ziemlicher Topfen, denn natürlich benutzen auch Archäologen schon seit Jahren unter bestimmten Umständen Metallsonden. Ohne wäre beispielsweise die Schlachtfeldarchäologie ein reichlich mühsames Unterfangen, denn nur mit Metallsonden ist eine flächendeckende Prospektion, bei der beispielsweise gezielt nach Musketenkugeln oder Pfeilspitzen gesucht wird, denkbar (man denke nur an das römerzeitliche Harzhorn-Schlachtfeld). Allerdings scheinen dabei nicht immer Top-Geräte eingesetzt zu werden - und einigen Archäologen fehlt auch schlicht die Übung/Erfahrung damit - zumindest in Österreich und Teilen Deutschlands ist das noch so. Daher greift man gerne auf vertrauenswürdige Sondengänger zurück.Hiltiboldhttps://www.blogger.com/profile/15738642586972426063noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3123306948175717081.post-55933623879059450962016-05-02T17:07:50.521+02:002016-05-02T17:07:50.521+02:00Mein lustigstes Erlebnis mit Archäologen hatte ich...Mein lustigstes Erlebnis mit Archäologen hatte ich während des Studiums. Damals habe ich mich einmal im Sommer als Helferin bei einer Ausgrabung versucht und durfte dabei Keramikscherben waschen, Aushub schlämmen usw. Eines schönen Tages stand die halbe Grabung still, weil man erst abwarten musste, bis ein ehrenamtlicher Sondengeher die Zeit fand, eine bestimmte Fläche mit seinem Suchgerät abzugehen. Ich habe daraufhin die Grabungsleiterin gefragt, warum man das nicht selber macht. Die Antwort war: So etwas benutzen wir nicht. ^^<br /><br />Liebe Grüße,<br />BrittaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3123306948175717081.post-33064790099991752642016-05-02T11:32:22.069+02:002016-05-02T11:32:22.069+02:00"Dieser Kommentar weiter oben, dass Lernwilli..."Dieser Kommentar weiter oben, dass Lernwilligen sogar solche Möglichkeiten absichtlich verwehrt werden, stimmt mich da schon sehr traurig"<br /><br />Das kommt leider häufig vor. Ich war für mehrere Jahre Mitglied eines Vereins für Archäologie, der sich aus Laien, Studenten und ein paar hauptberuflichen Archäologen zusammensetzt. Wer da Mitglied werden möchte, sollte besser nicht angeben, dass er auch sondelt.<br />Bedauerlicherweise lässt sich auch manch Laie von der unversöhnlichen Haltung einiger Archis anstecken und instrumentalisieren. Dabei verfügen nach meiner Erfahrung gerade einige erfahrene Sondengänger über Spezialkenntnisse, die sich die Forschung gezielt zunutze machen sollte.<br /><br />GeroAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3123306948175717081.post-6005735384729951232016-05-02T10:52:26.077+02:002016-05-02T10:52:26.077+02:00Sehr interessantes Interview! Ich freue mich schon...Sehr interessantes Interview! Ich freue mich schon auf den zweiten Teil.<br /><br />Diesen Ausführungen nach zu urteilen, scheint es jedoch sehr unwahrscheinlich zu sein, dass in Österreich einmal eine Annäherung an das britische Modell erfolgt?<br /><br />Wissenschaftlich betrachtet, möchte ich meinen, dass der Nutzen einer Legitimation der Sondengeher die Gefahr der Zerstörung um ein Vielfaches übertrifft.<br />Insbesondere könnte man dem Gefahrenpotential sicherlich mit zunehmenden Bildungsmöglichkeiten (bezüglich Inhalt und Bewusstsein) für Laien entgegenwirken.<br />(Dieser Kommentar weiter oben, dass Lernwilligen sogar solche Möglichkeiten absichtlich verwehrt werden, stimmt mich da schon sehr traurig.)<br /><br />Oder sehen sich ArchäologInnen neben den ausgeführten ideologischen Gründen durch Laien gewissermaßen auch existentiell bedroht?<br />Im Sinne: Wenn Archäologie etwas ist, das eigentlich jeder betreiben kann, wozu noch die ohnehin schon sehr gering gehaltenen finanziellen Mittel in die universitäre Ausbildung investieren?<br /><br />lg<br />MartinaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3123306948175717081.post-70995186897661296642016-05-02T08:18:42.046+02:002016-05-02T08:18:42.046+02:00Ja, das stimmt leider auch, dass so eine "Ind...Ja, das stimmt leider auch, dass so eine "Indoktrinierung" in vielen Archäologiestudien stattfindet. Das liegt teilweise daran, dass sich natürlich auch unter UniversitätslehrerInnen solche befinden, die in dieser Frage "extremistische" Ansichten haben. <br />Aber es hat auch viel mit der Ausbildung einer fachlichen Identität und einer fachlichen Ethik zu tun: die professionelle Archäologie ist ja, historisch betrachtet, letztendlich hauptsächlich aus der "Heimatforschung" verbunden mit der "Schatzgräberei" entstanden; und eine wirkliche, klare Abgrenzung zwischen der professionellen Feldarchäologie und der auch grabenden "Heimatforschung" gibt es eigentlich erst seit den 1950-1970ern. Da spielt auch - gerade in den Generationen con ArchäologInnen, die in oder bald nach dieser Zeit studiert haben - die Notwendigkeit zur Abgrenzung ihrer eigenen "professionellen" Identität als "echter Wissenschaften" von den "LaienforscherInnen" eine nicht unbedeutende Rolle. "Die" (ob nun HeimatforscherInnen oder SchatzsucherInnen) sind "uns ArchäologInnen" zu "ähnlich", daher müssen "wir" uns besonders scharf dagegen wehren, mit "denen" verwechselt zu werden.<br />Und was eine fachliche Ethik betrifft hat das auch viel mit einer "Disziplinierung" (um ein weniger aggressives Wort als "Indoktrinierung" zu benutzen) zu tun: durch die besonders scharfe Abgrenzung zu den "bösen" SchatzsucherInnen werden wesentliche Teile der archäologischen Ethik vermittelt, wie z.B. dass "wir ArchäologInnen" die Vergangenheit nicht zur eigennützigen Bedürfnisbefriedigung sondern "zum Wohl der Allgemeinheit" erforschen; dass "wir" die Sachen, die wir finden, nicht selbst behalten sondern öffentlichen Museen überlassen; und dass "wir" so sorgsam als möglich mit der Archäologie umgehen. Solche "disziplinären" Werte lassen sich extrem effektiv dadurch vermitteln und werden von den Studierenden am ehesten "verinnerlicht", wenn man die gegenteiligen Werte einem "fachlichen Feind" unterstellt, gegen den sich "die Fachgemeinschaft" in ihrer Gesamtheit abgrenzt.<br />Sinnvoll ist es natürlich trotzdem nicht, weil es eben ein Feindbild aufbaut, dass dann letztendlich fachschädigend ist; aber es ist effektiv, was erklärt, warum es oft so gemacht wird.<br />Liebe Grüße,<br />RayRaimund Karlhttps://www.blogger.com/profile/15884340512561416789noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3123306948175717081.post-73481422497964446502016-05-02T08:00:44.949+02:002016-05-02T08:00:44.949+02:00Naja, das kommt darauf an, wie genau diese Aktione...Naja, das kommt darauf an, wie genau diese Aktionen organisiert werden. ArchäologInnen können ja beim BDA eine Bewilligung für archäologische Feldforschungen beantragen, aber die Feldforschungen selbst werden natürlich so gut wie immer mit einem Team durchgeführt, dessen Mitglieder nicht unbedingt alle Archäologie studiert haben. Beantragt der von Ihnen erwähnte Archäologe also für jede dieser Suchmaßnahmen für die Metallsucher seines Vertrauens und "leitet" damit deren Suche, dass kann das als rechtmäßig gedeutet werden. Das tut das BDA derzeit auch tatsächlich so, es "empfiehlt" solche Kollaborationen sogar mehr oder minder explizit. Ob das aus archäologischer Sicht wirklich "sauber" ist lässt sich zwar diskutieren, aber man kann sich auf diese Weise wenigstens das Gesetz so hinbiegen, dass es "passt".<br />Findet diese "informelle" Zusammenarbeit hingegen ohne Bewilligung der eigentlichen Feldforschungen durch das BDA statt, dann sind diese Aktionen - wenigstens nach offizieller Rechtsmeinung des BDSA - verboten und strafbar. Ob sie verfolgt werden ist eine andere Frage; aber ja, dann sind diese Maßnahmen genauso problematisch oder sogar noch problematischer als die geschilderten Fälle.<br />Liebe GRüße,<br />RayRaimund Karlhttps://www.blogger.com/profile/15884340512561416789noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3123306948175717081.post-2153337018737863072016-05-02T06:58:34.632+02:002016-05-02T06:58:34.632+02:00In Bezug auf die Metallsucher-Thematik findet bere...In Bezug auf die Metallsucher-Thematik findet bereits während des Archäologiestudiums eine Art Indoktrination der Studenten und Studentinnen statt. Zumindest stellte sich die Situation so während meiner Studienzeit dar. Als Sohn eines wissenschaftlich interessierten Metallsuchers - also als jemand mit Einblick in die Szene - stachen mir damals die undifferenzierten Darstellungen zweier Professoren an der Karl-Franzens-Universität Graz besonders ins Auge. Ich entsinne mich noch gut an pauschalisierende Formulierungen wie "lauter Verbrecher" und "sind zu dumm oder zu faul für ein Archäologiestudium".<br /><br />Bei den immer wiederkehrenden Tiraden in der Ausbildungszeit ist das irrationale Verhalten (zu) vieler Kolleginnen und Kollegen wenig überraschend. Mir sind z.B. Fälle aus Deutschland bekannt, bei denen es Metallsuchern, die sich auch als solche deklariert haben, verweigert wurde, sich als Grabungshelfer zu betätigen und an einem damit verbundenen Workshop für archäologische Grabungstechniken teilzunehmen. Diese Menschen hatten offensichtlich ein ehrliches Interesse an der archäologischen Arbeitspraxis, wurden aber aus ideologischen Gründen abgewiesen. So eine Vorgehensweise ist mehr als nur bedauerlich. Sie ist vielmehr kurzsichtig und dumm.<br /><br />LG<br />ThomasAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3123306948175717081.post-64030783809958697792016-05-01T13:57:10.055+02:002016-05-01T13:57:10.055+02:00Danke an Hiltibold und den Archäologen für dieses ...Danke an Hiltibold und den Archäologen für dieses interessante Interview! Bin schon auf den zweiten Teil gespannt!<br />Sucherhttp://google.senoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3123306948175717081.post-52476792778322294502016-05-01T11:14:33.718+02:002016-05-01T11:14:33.718+02:00Sehr guter Beitrag und ein Danke an Hiltibold ! Go...Sehr guter Beitrag und ein Danke an Hiltibold ! Gottfried Wernig, Plattform Tal der Könige GesbR., Kärnten.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3123306948175717081.post-23865745931123658282016-05-01T10:26:58.645+02:002016-05-01T10:26:58.645+02:00Hallo,
dass niemand im Oberboden graben darf, wei...Hallo,<br /><br />dass niemand im Oberboden graben darf, weil er ja über diesen hinaus gelangen könnte, ist so ähnlich wie wenn man sagen würde, niemand außer Berufskraftfahrer dürfen Auto fahren, weil weniger geübte Fahrer könnten zu leicht ein Unfall bauen. Hier wird also von archäologischen Fundis mir nichts, dir nichts ein Generalverdacht konstruiert.<br /><br />Das genannte Beispiel mit der Paläontologie finde ich gut, weil auch dort können, wie in der Archäologie, sehr seltene und wichtige Zeugnisse durch unsachgemäße Handhabung kaputt gehen. Trotzdem verbietet man es Laien nicht, weil sie schlussendlich eine enorm wichtige Stütze für die Forschung sind und man erkannt hat, dass die Vorteile die Nachteile bei weitem überwiegen. Warum das in der Archäologie anders sein soll ist nicht ersichtlich.<br /><br />Dass ein scharfes Schatzregal ein Schuss ins Knie der Forschung ist, haben auch in Deutschland viele Archäologen mittlerweile begriffen. <br />Der Barbarenschatz von Rülzheim und die Himmelsscheibe von Nebra sind abschreckende Beispiele genug dafür. Die Dunkelziffer von unterschlagenen Funden mit großer Bedeutung dürfte sehr hoch sein. Aber den Hardlinern in den Ämtern ist leider an keiner ernsthaften Diskussion gelegen. Wer es als Archäologe trotzdem versucht, der macht sich nur wenige Freunde und fördert auch nicht seine berufliche Karriere, um es mal vorsichtig zu formulieren.<br /><br />(°-°) Gwenevere (^-^)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3123306948175717081.post-90653020259570003572016-05-01T07:28:38.430+02:002016-05-01T07:28:38.430+02:00Ich weiß von zumindest einem Archäologen in Österr...Ich weiß von zumindest einem Archäologen in Österreich, der mit Sondengehern (inoffiziell?) seit Jahren zusammenarbeitet. Er schult bzw. instruiert sie ein wenig und bekommt dafür interessante Funde gemeldet. Die Sondengeher laufen sogar bestimmte Flächen auf seinen Wunsch hin ab. Da frage ich mich aber: Auf welcher rechtlichen Grundlage findet das statt? Der Archäologe ist bei diesen Surveys schließlich nicht persönlich anwesend. Ist hier die Situation nicht sehr ähnlich, wenn nicht sogar problematischer, als bei den beiden genannten Archäologiestudierenden ohne Abschluss, die unbeaufsichtigt eine Fundstellenaufnahme durchfgeführt haben? Wobei ich persönlich eine Zusammenarbeit mit willigen Sondengehern schon begrüße. LG. Florian<br />Anonymousnoreply@blogger.com