Mittwoch, 30. Oktober 2013

Gab es bei den Germanen auch Kriegerinnen?

Vor einiger Zeit  kam mir die Meldung unter, dass in Bayern ein germanisches Grab entdeckt worden sei, in dem sich als Beigabe ein Schwert befand. Nichts wirklich Ungewöhnliches, sollte man meinen. In diesem speziellen Fall war die bestattete Person allerdings angeblich eine Frau. Diese Kombination wunderte den berichtenden Journalisten und der zuständigen Archäologe fühlte sich bemüßigt, diverse Mutmaßungen zum Besten zu geben, die unter anderem darauf hinausliefen, die geschlechtliche Rollenverteilung im Frühmittelalter zu hinterfragen und zu überdenken.
Solche vorschnellen Deutungsversuche verursachen bei mir allerdings eher Stirnrunzeln. Denn Fakt ist, dass man Waffen auch als Ehrengabe ins Grab legte, selbst wenn die Verstorbenen zu Lebzeiten keine Krieger waren. Dementsprechend findet man Schwerter, Speerspitzen usw. sogar in Kindergräbern.
Jene weiblichen Living-History-Darsteller, die gerne zum Kampf gerüstet durch die Gegend laufen würden, werden sich demnach wohl auch weiterhin mit ihrem "Küchenmesser" begnügen müssen ;) Wobei natürlich nie völlig auszuschließen ist, dass es bei den Germanen nicht vielleicht doch Kriegerinnen gab. Allerdings ist ja auch die Prä-Astronautik des Herrn Däniken nicht völlig widerlegbar...

Update 1: Ein anonymer Poster hat netterweise auf einen Artikel hingewiesen, der besagten Fund/Befund zum Thema hat: Klick mich

Update 2 (2014): In einem weiteren Beitrag findet sich ein Podcast zum Thema (Germanen-)Kriegerinnen bzw. "Amazonen" - außerdem wird dort die hier gestartete Diskussion fortgesetzt: Klick mich

Update 3 (2015): Zwei Jahre nach Erstellen dieses Beitrages entdeckte ich eine Arbeit, in der endgültig bestätigt wird, dass die in Bayern untersuchten Bestattungen keine Rückschlüsse auf germanische Kriegerinnen zulassen: Klick mich
Zitat: "Die DNA-Analysen an bajuwarischem Skelettmaterial haben eindeutige Ergebnisse geliefert. Im Hinblick auf die Frage nach Waffenbeigaben in Frauengräbern, die auf eine Existenz von „Kriegerinnen“ im Frühmittel-alter schließen ließen, muss die Antwort negativ ausfallen." 

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42 Kommentare

  1. Kriegerinnen würde ich grundsätzlich nicht ausschließen, egal wie patriarchal ein Volk sonst so ist. Es gab schließlich keltische Kriegerinnen/Königinnen und in der Aeneis kommt Kamilla vor, die gegen die Trojaner reich geschmückt auf dem Pferderücken in den Krieg zieht.
    Bei den alten Griechen gibt es immer wieder Geschichten für Frauen wie Atalante und ich gehe davon aus, dass die meisten kriegerischen Frauengestalten Sammelfiguren zu einem nicht mal so seltenen Phänomen sein könnten.
    Von daher... wieso nicht auch bei den Germanen?
    (Und was Living History angeht, jetzt ganz ehrlich, wenn man als Frau unbedingt eine Kriegerin spielen will, wieso denn nicht? Man muss sich nur glaubhaft verhalten, d.h. entweder so tun, als wäre man ein Mann oder als wäre man eben eine besondere Frau [die z.B. ein Gelübde getätigt hat oder was weiß ich?] - da wäre ich nicht so streng.)

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    1. Warum ich Kriegerinnen bestenfalls für absolute Ausnahmerscheinungen halte, ist schnell erklärt: Im Krieg gab es damals, anders als im heutigen Berufssport, keine gesonderte Frauenliga. Im direkten Aufeinandertreffen zwischen Mann und Frau, hatte und haben die Frauen aufgrund einer naturgegebenen physischen Unterlegenheit für gewöhnlich die deutlich schlechteren Karten. Moderne Schuss- bzw. Distanzwaffen mögen diesen Unterschied ein wenig ausgleichen, aber in der Antike/dem Mittelalter gab es diese kommoden Hilfsmittel noch nicht (auch einen Kriegsbogen immer und immer wieder zu spannen, ist ein nicht gerade kräfteschonendes Unterfangen).
      Angebliche Kriegerinnen wie z.B. die britisch-keltische Boudicca, waren ja "nur" Stammesführerinnen, die diese Stellung aufgrund ihrer Geburt innehatten; nicht etwa, weil sie sich im Kampf einen Namen gemacht hatten.
      Zur griechischen Überlieferung: Es stimmt, dass dort Frauen als Kriegerinnen in Erscheinung treten; siehe etwa die Amazonen. In diesen Geschichten kommen allerdings auch ständig Götter vor und ich würde aus diesem Umstand ja auch nicht ableiten, dass es diese tatsächlich gab ;)
      Mein Standpunkt zur geschlechtlichen Rollenverteilung im Living-History-Bereich ist, dass das Ausscheren aus den von der historisch vorgegebenen Mustern höchstens eine Ausnahme darstellen sollte, die etwa besonderen Umständen geschuldet ist. Ansonsten möchte ich bei einer qualitätvollen Veranstaltung weder Frauen in Kettenhemden, noch Männer in Frauenkleidern herumlaufen sehen. Es geht meiner Ansicht nach bei ernsthaftem Living History nicht nur um eine möglichst korrekte Ausstaffierung, sondern um die glaubwürdige Vermittlung vergangener Lebensrealitäten. Dies dem Besucher umfassend zu vermitteln, sollte oberstes Gebot sein, nicht die persönlichen Vorlieben und Neigungen. Wer sich dergestalt selbst verwirklichen möchte, der bekommt beispielsweise auf Mittelaltermärkten oder bei LARP ein breites und schönes Betätigungsfeld geboten.

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  2. Es gibt sehr wohl Frauen, die körperlich stärker sind als der Männerdurchschnitt. Dies sind zwar eher Ausnahmen, aber es gibt sie. Es ist also sehr wohl denkbar, dass einzelne Frauen Kriegerinnen waren, weil sie die körperlichen (und psychischen) Voraussetzungen dazu hatten, wenn das auch sicher nicht massenhaft vorkam.
    M.

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    1. "Es gibt sehr wohl Frauen, die körperlich stärker sind als der Männerdurchschnitt."

      Die Frage ist, ob wegen einigen wenigen Ausnahmen gesellschaftliche Konventionen außer Kraft gesetzt wurden. Es gab bei den Germanen ja unzweifelhaft auch etliche Homosexuelle, aber trotzdem keine Homoehe - ganz im Gegenteil... Man sollte die Toleranz unserer Altvorderen nicht überschätzen, meine ich.
      Was es möglicherweise gab, war, dass in besonders verzweifelter Lage Frauen gelegentlich an die Seite der kämpfenden Männer eilten - zumindest behauptet das eine römische Quelle von einer Schlacht gegen Kimbern und Teutonen. Daraus lässt sich freilich noch kein gesellschaftlich akzeptiertes, weibliches Kriegertum ableiten. Eher war es Selbstmord, um der Vergewaltigung durch die römischen Sieger zu entgehen.
      Tacitus schreibt in seiner Germania davon, dass die Frauen den Männern zum Kampfplatz folgten und sie durch Zurufe anfeuerten. Das halte ich wiederum für ein durchaus realistisches Szenario.

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    2. In Verteidigungsszenarien jeglicher Art (etwa Hof oder Dorf wird angegriffen) halte ich kämpfende Frauen durchaus für realistisch. Gerade im Hinblick darauf, was bei einer Niederlage mit ihnen passieren würde.
      In einer kämpfenden Truppe gibt es verschiedene Aufgaben, und nicht für alle ist der 1,85 große 95-Kilo-Kerl ideal. Für manches sind kleinere, leichtere Menschen geeigneter, z.B. Spähaufgaben. Auch bei den germanischen Kleingruppen (zwei Mann plus ein Pferd, also ein Reiter, einer zu Fuß, der in Notfällen mit aufsteigt) kann eine Frau evtl. gut eingesetzt werden, weil man dem Pferd ja nicht zu viel Gesamtgewicht zumuten kann.
      Eine Gesellschaft, die in wenig luxuriösen Umständen lebt, kann sich solchen Luxus wie "als ... darfst du das nicht machen" Regeln nicht unbedingt leisten.

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    3. Eine Gesellschaft, in der jedes zweite Kind oder mehr stirbt, kann sich vor allem einen Luxus nicht leisten: Frauenmangel. Ein Mann kann 1000 Frauen schwängern, aber nur Frauen können Kinder gebähren und säugen. Dass eine Frau im Angriffsfall nicht dasteht und sich abstechen lässt, ist kein Argument für die Kriegerinnen-Theorie, wo es um kämpferisch ausgebildete und ausgerüstete Frauen geht.

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    4. Frei nach dem Motto: Der nächste Krieg kommt bestimmt, danach gehts aber immer weiter und dafür braucht man Nachwuchs, der Arbeit auf dem Feld tut und irgendwann wieder in den Krieg ziehen kann.

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    5. http://www.goettinger-tageblatt.de/Nachrichten/Wissen/Wissen-vor-Ort/Uni-Goettingen-Frage-nach-der-Existenz-von-germanischen-Kriegerinnen

      Germanische Männer waren auch hauptsächlich Bauern und nicht "Krieger". Eine eigene Kriegerklasse war in dieser Gesellschaft in eher dünn besiedelter Gegend gar nicht drin.
      In Notfällen kann man es sich bei dünner Personaldecke auch nicht leisten, daß sich die Hälfte der Erwachsenen heulend auf dem Dachboden versteckt, und wer erfolgreich kämpfen will, sollte dies lernen.
      Die 19.-Jahrhundert-Denke, daß Frauen hilflos sind und beschützt werden müssen, damit sie immer schön im Hinterzimmer der Aufgabe des Gebärens nachkommen können, ist nicht 1:1 auf andere Zeiten anwendbar.

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    6. Jener Helm, der laut Artikel angeblich nur auf einen Frauenkopf passt, da er einem durchschnittlichen germanischen Mann zu klein sein soll, könnte auch für ein Kind oder einen Jugendlichen hergestellt worden sein. Diese "Sondergrößen" für Halbwüchsige, kommen auch bei Waffenbeigaben vor. Allem Anschein nach wurde das Stück auch nicht zusammen mit den sterblichen Überresten seines Trägers gefunden, womit naturgemäß sehr viel Interpretationsspielraum entsteht - in diese Lücke stößt die gute Frau dann mit ihrer These von den Kriegerinnen. Na ja...
      In alamannischen Gräbern finden sich übrigens die Überreste von Frauen, die mit römischen Militärgürteln bestattet wurden - bedeutet dies, dass sie in der römischen Armee Dienst taten? Auf die Idee ist bisher auch noch niemand gekommen, sondern vielmehr handelt es sich hier um Erbstücke ihrer Männer. Ähnlich kann es sich bei Schwertern als Beigabe verhalten.

      Es hat nichts mit "19.Jahrhundert-Denke" zu tun, dass Frauen Männern physisch unterlegen sind und deshalb alleine schon aus einem gesunden Selbsterhaltungstrieb genau das tun, was du hier bezweifelst: Nämlich sich im Angesicht roher Gewalt zu verstecken oder davonzulaufen und zu hoffen, dass sie von ihren erwachsenen männlichen Verwandten verteidigt werden. Dass sie sich, wie Agi schon schrieb, natürlich nicht einfach abstechen ließen, wenn sie in eine ausweglose Situation gerieten, ist andererseits auch völlig klar und wir wohl auch niemand bezweifeln.

      Bezeichnend ist, dass wir von römischen Schriftstellern keinen einzigen Hinweis darauf haben, der auf Germaninnen bei der kämpfenden Truppe hinweist. Es ist meiner Ansicht nach nur schwer vorstellbar, dass Tacitus, Plinius oder einer der anderen Historiker, ihren Lesern diesen Leckerbissen verschwiegen hätten.
      Und überhaupt, auf zigtausende germanische Kriegergräber die bisher entdeckt wurden, kommen wie viele dieser Gräber von "möglichen" Kriegerinnen? Zwei? Drei?
      Selbst wenn irgend etwas daran stimmt (was ich bezweifle), dann handelt es sich doch bestenfalls um Anomalien, aus denen schwerlich eine Regelhaftigkeit abzuleiten ist.

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    7. Ich glaube, man muss unterscheiden, unter welchen Bedingungen gekämpft wurde. Dass eine Germanin zur Frame griff und ihrem Mann dabei half das Haus gegen plötzlich auftauchende Feinde zu verteidigen, ist absolut denkbar.
      Dass sie aber ein lebenslanges Training an den Waffen absolvierte und an Kriegszügen teilnahm, wie es bei freien germanischen Männern ( = Bauernkriegern) üblich war, ist nicht sehr warscheinlich. Denn wer hätte sich um Haushalt, Kinder und Alten gekümmert, wenn Männer UND Frauen in den Krieg zogen? Die Arbeitsteilung, dass Frauen auf das Haus schauten und Männer sich um den Krieg kümmerten, war eine für damalige Verhältnisse durch und durch logische Arbeitsteilung, da sie das jeweils bestgeeignetste "Personal" für die verschiedenartigen Aufgaben garantierte.
      Die Ansichten dieser ArchäologIN scheine mir eher aus einem persönlichen Wunschdenken heraus entstanden zu sein, denn beweisen kann sie bisher nichts, wie sie ja auch selbst in dem Zeitungsartikel zugibt. Aber klar, auf sich aufmerksam macht man am leichtesten, wenn man möglichst schrille Theorien formuliert.

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    8. Hallo Hiltibold, hast Du genauere Quellenangaben für Frauengräber mit Waffen, Frauengräber mit Militärgürteln und Kindergräber mit Waffen? Das würde sicher mancher hier gern nachlesen.
      Grundsätzlich sollte man natürlich bei der Interpretation von Funden verschiedene Deutungen in Betracht ziehen und nach Wahrscheinlichkeit gewichten. Die Annahme, daß eine bestattete Person eine Beigabe genutzt hat, ist einfacher als die Annahme, daß es sich um ein Statussymbol handelt, und daher erst einmal vorzuziehen (Ockhamsches Rasiermesser). Für die Deutung als Statussymbol müßte man unterstützende Belege bringen, z.B. Schriftquellen, die auf solche Beigaben als Statussymbol hinweisen, oder eine insgesamt sehr reiche Grabausstattung, die auf einen hohen Status schließen läßt. "Statussymbol" ist wie "Kultobjekt" ja gern eine Erklärung für Dinge, die man eigentlich nicht erklären kann.
      Man kann erst mal wertfrei sagen, daß wir hier eine untypische Beigabe haben, egal ob Frauengrab mit Schwert oder Speer oder Männergrab mit Kochtopf oder Spinnwirtel (oder etwa Wikingergrab mit Buddhafigur). Dann kann man sich an mögliche Deutungen machen.
      Wenn eine Person mit römischem Militärgürtel bestattet wurde, ist es akzeptabel anzunehmen, daß diese Person den Gürtel zu Lebzeiten getragen hat. Aber die Person automatisch als ehemaligen Soldaten einzuordnen, ist nicht legitim - der Gürtel kann auch ein Geschenk, Kriegsbeute oder schlicht und einfach eingehandelt worden sein.
      - Exilwikingerin, die Ruhe bewahrend -

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    9. Hallo Agi, nicht alle Frauen können Kinder bekommen. Eine Frau kann z.B. durch eine Erkrankung oder die bei einer Geburt oder einer Vergewaltigung erlittenen Unterleibsverletzungen nicht mehr dazu in der Lage sein. Ebenso gibt es angeborene Phänomene (Geschlechtsorgane nicht angelegt, Intersexualität), die wir am Skelett nicht nachweisen können, die aber eine "normale" (der Norm entsprechende) weibliche Lebensweise mit Kinderproduktion unmöglich machen. Was macht nun eine Gesellschaft mit solchen Personen? Klar, man kann sie verstoßen oder umbringen, aber dann geht eine Arbeitskraft verloren. Eine "Umwidmung" zu einer ganz oder teils männlichen Rolle würde den Betroffenen eine sinnvolle Position geben und der Gemeinschaft eine weitere Person unter Waffen. Zwischen den Thesen "es gab kämpfende Frauen" und "es gab eine weibliche Kriegerkaste" ist ein großer Unterschied. Ersteres kann man durchaus postulieren (und die Göttinger Wissenschaftlerin tut m.W. genau das); letzteres ist eher Fantasy.
      - Exilwikingerin, die Aufregung nicht verstehend -

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    10. Hallo,
      eine der Quellen (Waffenbeigaben in Kindergräbern) kann ich dir nennen, wenn auch auf die Schnelle nicht im Detail (da müsste ich das Buch selbst noch einmal von vorne bis hinten durchwälzen und dazu fehlt mir im Moment die Zeit):
      http://www.amazon.de/Die-Alamannen-Karlheinz-Fuchs/dp/3806215359/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1383210988&sr=8-5&keywords=die+alamannen+theiss

      Punkto Gürtel geht es konkreter: Bei Youtube die Suchbegriffe Die Alamannen - Wotans Krieger stürmen das Imperium (Doku) eingeben. Im ersten der aufgelisteten Videos auf 12min30sec springen. Christel Brücker vom Alamannenmuseum Vörstetten geht dabei auf den Militärgürtel in Frauengräbern ein.

      Du hast übrigens völlig recht, bei archäologischen Funden gibt es viele Interpretationsmöglichkeiten. Fund ist nicht gleich Befund, um eine alte Binsenweisheit der Bodenforschung zu bemühen. Gerade deshalb ist aber die Interpretation, hier könne es sich um das Grab einer Kriegerin handeln, so problematisch.

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    11. tut mir leid, aber die an den Haaren herbeigezogene These, dass unfruchtbare Frauen weil sie "unbrauchbar" sind Kriegerinnen geworden sind, ist genauso unbrauchbar.

      Dagegen überwiegen die klaren Hinweise für aufgeteilte Aufgaben und Rollen von Männern und Frauen in fast allen historischen Gesellschaftskonstrukten in einem höchst traditionellen Sinn.
      Mit welchen Attributen jemand beerdigt wurde ist übrigens genauso nichtssagend über die Verhältnisse zu Lebzeiten wie heute. Auch heute wird meine Oma in schönstem Sonntagsstaat mit Rock und Bluse beerdigt, während sie zu Lebzeiten Stoffhose und Wollpulli getragen hat. Solange wir nichts näheres über die religiösen Riten dieser Kultur wissen, bleibt also alles Spekulation

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    12. Ja, Agi, es ist Spekulation, genau, wie die Vorstellung, eine Frau sei mit einem Schwert als Statussymbol begraben worden und genauso glaubwürdig oder abwegig. Mir geht es darum aufzuzeigen, daß valide alternative Interpretationen _möglich_ sind und man nicht immer sofort eine Interpretation als richtig auswählen und die anderen verwerfen kann.

      Deine Meinung, daß Grabbeigaben nichtssagend sind, dürfte bei vielen Archäologen auf Erstaunen stoßen. Die Interpretation von Grabbeigaben gehört schließlich zu deren Arbeit.

      Dank an Hiltibold für die Literaturangaben!

      - Exilwikingerin, den advocatus diaboli spielend -

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    13. Und damit wir überhaupt wissen, worüber wir uns hier eigentlich so ereifern, ein paar Links:

      Geschlechtspezifische Grabausstattungen im frühmittelalterlichen Bayern
      http://www.uni-regensburg.de/philosophie-kunst-geschichte-gesellschaft/vor-und-fruehgeschichte/projekte/geschlechtspezifische-grabausstattungen-im-fruehmittelalterlichen-bayern/index.html
      Der Leiter dieses Projekts ist ein Mann, Dr. Tobias Gärtner, und somit hoffentlich des Feminismus unverdächtig.

      "Krieger(innen) in der Alamannia – Neues zum Gräberfeld von Niederstotzingen" von Tobias Schneider (auch ein Mann).
      http://www.brenzregion.de/media/files/downloads_links/downloads_kulturlandschaft/40_graeberfeld_niederstotzingen_sh_2011-4.pdf

      http://www.lothene.org/others/womenvik.html erwähnt zwei angelsächsische Frauengräber mit Waffen aus Heslerton, eins aus der Nähe von Lincoln und noch andere Funde und Zitate.

      - Exilwikingerin -

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    14. Hiltibold hat richtigerweise schon geschrieben, dass Waffen in Frauengräbern erst mal wenig aussagen, da sie auch in Kindergräbern vorkommen. Das kann ich aus meinem Kenntnisstand heraus vollauf bestätigen. Der erste deiner verlinkten Beiträge ist interessant, denn da scheint es so zu sein, dass gerade bei der anthropologischen Bestimmung des Geschlechts noch einige Unsicherheit herrscht. Es wäre also durchaus denkbar, dass aus weiblichen Skeletten männliche, und umgekehrt werden. Ich bin jedenfalls sehr gespannt, was am Ende dabei rauskommt.
      Es gibt übrigens auch männliche Feministen ;o)

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    15. Um auf den Artikel zurückzukommen, den Franz ansprach: Eine handvoll männlicher Tote die "Frauenschmuck" trugen, sollen ein Indiz dafür sein, dass es bei den Germanen keine klar getrennten Geschlechterrollen gab? Ja was waren denn diese Toten? Transvestiten? Transsexuelle?
      Bitte nicht falsch verstehen, Exil-Wikingerin, aber da fällt es mir wirklich schwer, nicht vor lauter Lachen vom Stuhl zu fallen :-)))
      Auf die naheliegendste Idee, dass bei den Germanen offenbar der getragenen Schmuck nicht immer eindeutig einem bestimmten Geschlecht zuordenbar ist, man denke nur an den oben schon erwähnten Militärgürtel!, scheint man nicht zu kommen.
      Ich bezweifle aber, dass diese Geschichte irgend etwas mit Feminismus zu tun hat. Hier wollen sich einfach nur ein paar Forscher profilieren. Trotzdem eine interessante Diskussion!
      QX

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    16. Ja was waren denn diese Toten? Transvestiten? Transsexuelle?

      Glaubt man in der Frage Tacitus (was man nicht muss, wenn man nicht möchte), dann wurden Homosexuelle bei den Germanen im Moor versenkt ^^

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    17. Ja, QX, vielleicht waren diese "Männer mit Frauenschmuck" tatsächlich Transvestiten, Transsexuelle oder auch Intersexuelle, die einen männlichen Genotyp hatten. Diese Phänomene sind keine Erscheinungen der Neuzeit. Vielleicht waren ja auch bestimmte Schmucktypen geschlechtsübergreifend oder deuten gar nicht auf das Geschlecht, sondern auf andere Faktoren hin. Das Projekt untersucht diese Fragen. Du schließt aus der Frage schon auf die Antwort, die wir aber noch gar nicht haben.

      Typ und Trageweise von Fibeln sind übrigens durchaus geschlechtsspezifisch (weil die Fibeln die geschlechtsspezifische Kleidung zusammenhalten). In England wurden einige Gräber mit männlichen Skeletten und "weiblicher" Fibelverteilung gefunden.

      http://www.landesmuseum.at/eisenzeiten/eisenzeiten%20I%20pdfs/Fries.pdf
      hilft vielleicht ein bißchen weiter, die Fragestellung einzuordnen. Vor allem der Abschnitt "Anforderungen" ist interessant.

      - Exilwikingerin -

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    18. Dass es Transsexuell etc. damals gab, ziehe ich ja nicht grundsätzlich in Zweifel. Aber diese Dinge sofort als eine vermeintlich naheliegende Erklärung ins Spiel zu bringen, scheint mir sehr weit hergeholt.
      Die Geschlechtsbestimmung der Anthropologen ist z.T. sehr fehlerbehaftet. Ob jemand ein Mann oder ein "Mannsweib" war, lässt sich, je nach Zustand des Knochenmaterials, oft nicht mit absoluter Gewissheit sagen. Wie es auch Männer mit stark weiblichen Merkmalen gibt (breites Becken). Mir erscheint eine mangelhafte oder falsche Geschlechtsbestimmung jedenfalls weitaus naheliegender, als eine archaische Männergesellschaft, die offen zur Schau gestelltes Transvestitentum, Frauen im Kill-Bill-Style und ähnliche Dinge akzeptiert.
      Außerdem waren Frauen ausgerechnet beim Thing, wo über Krieg und den Oberbefehlshaber des Heeres (Herzog) abgestimmt wurde, nicht zugelassen. Das spricht ebenfalls nicht gerade dafür, dass es bei den Germanen Kriegerinnen gab.
      QX

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    19. QX, wenn du den Artikel gelesen hättest, wüßtest du, daß die Identifikation der Niederstotzinger Skelette als weiblich durch DNA-Analyse erfolgte. Außer verschiedenen Faktoren am Becken unterscheiden sich männliche und weibliche Skelette noch in anderen Faktoren, z.B. am Schädel. Warum meinst du, ein Anthropologe könnte das nicht richtig deuten?
      - Exilwikingerin -

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    20. "Im Rahmen einer DNA-Analyse wurde eines der Skelette jedoch als weiblich bestimmt (Grab 3 c). Jüngst wurden diese Untersuchungen allerdings kritisch bewertet, sodass die Diskussion noch nicht abgeschlossen ist."
      ...steht da, Exilwikingerin.

      Nichts ist also sicher, aber man geht damit trotzdem an die Öffntlichkeit, wo die Sache dann eine gewisse Eigendynamik gewinnt.Die Verantwortlichen sollten sich vielleicht weniger in Bayreuth bei Wagner-Opern rumtreiben und stattdessen lieber ihre Hausaufgaben zuende bringen, bevor sie auf den Putz hauen und irgendwelche Paradigmenwechsel an die Wand malen, die im völligen Widerspruch zur tradierten Überlieferung stehen.
      QX

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    21. ad oben: ja, nichtssagend im bezug auf lebensumstände. wir können aus grabbeigaben nur grabriten und möglicherweise noch jenseitsvorstellungen (und wie der tote diesen zu begegnen hat) belegen, allenfalls noch ein idealbild, das die damaligen menschen vom leben hatten, allerdings nie, wie es wirklich im alltag war.
      zB: kennt man aus griechischen gräbern tonperlen, die mit gold überzogen waren, sahen also so aus wie gold, warens aber nicht. wurden vermutlich nicht im alltag so getragen, aber entweder waren die hinterbliebenen zu geizig, oder zu arm, um die toten mit entsprechendem echten schmuck zu bestatten. möglicherweise hatten die bestattenten nie echten schmuck dieser art, sollten aber entsprechend reich aussehen, wenn sie ins totenreich gehen. das sagt jetzt viel darüber aus, was die menschen glaubten, nicht viel darüber, was sie im alltag trugen.

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  3. Geschichtlich ist zumindest von der Schlacht bei Vercellae zwischen Rom und den Kimbern überliefert, dass dort die Frauen nicht gekämpft haben sondern sich in der Wagenburg verschanzt und erst nach der Niederlage der Männer in das Kampfgeschehen eingegriffen haben. Auch vom germanischem Recht ausgehend sind "freie Kriegerinnen" sehr unwahrscheinlich, die Frau stand immer unter dem (Vor)"mund" eines Mannes und wurde von diesem beschützt.

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    1. Genau, Vercellae wars. Danke für den Hinweis, mir ist der Name auf die Schnelle nämlich nicht eingefallen ;)



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  4. Es ist auch mir klar, dass es in antiken Zeiten wohl keine Kriegerinnen als eigenen Stand (oder anders ausgedrückt: als normales häufiges Phänomen) bei den Germanen gegeben hat. Andererseits: zu allen Zeiten hat es EINZELNE Menschen gegeben, denen es gelang aus dem normalen gesellschaftlich vorgegeben Bahnen auszubrechen und eine ungewöhnliche Rolle einzunehmen, allein deshalb, weil sie es sich einfach in den Kopf gesetzt hatten. Also könnte die eine oder andere sozusagen ein wenig aus der Art geschlagene Frau auch gewohnheitsmäßig kriegerisch gekämpft haben anstatt zu Hause für eine Familie zu sorgen. Mir fällt dazu die Siegfried-Sagengestalt Brünhild ein. Gab es für so eine Frau das eine oder andere reale Vorbild oder war das reine (Männer)phantasie?
    M.

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    1. Männerfantasie oder feministisches Wunschdenken?

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    2. Anders als heute allerdings kamen die wenigsten Frauen früher darauf, sich solche Dinge auszudenken. Wir sind heute emanzipiert, unsere Mütter haben uns auf Schulen geschickt, weil auch sie schon auf Schulen waren. Aber nicht mal meine Oma, also grade mal 50 Jahre her, wär jemals drauf gekommen, studieren zu wollen, oder selbst was zu werden statt den Weg zu gehn, den alle Frauen gehn, früh heiraten, damit man versorgt ist und dann Haushalt und Kinder versorgen. Die Frauen früher waren weder gebildet, noch hat ihnen jemand die Idee eingepflanzt, sie könnten mehr sein als Hausfrau und Mutter. Die kamen oft nicht mal auf den Gedanken, sie könnten aus diesem Schema ausbrechen.

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  5. Na gut, feministisches Wunschdenken kann die Brünhildgestalt nun nicht sein, da es den Feminismus im Mittelalter definitiv noch nicht gab. Aber wie kommt sie dann in die Sage?

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    1. Brunhilde - Männerfantasie bzw. Angst vor allzu selbstständigen Frauen
      Germanische Kriegerinnen - zeitgeistig-feministische Wunschvorstellung bzw. Rückprojektion

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  6. Franz (und andere, die vehement die "Das ist grauenhafter Feminismus!"-Schiene fahren): Hier stellt ihr jedoch auch nur eure Vermutungen als Tatsachen dar. Wie wäre es, es objektiv zu betrachten? Denn nein, objektiv ist das, was ihr hier tut, absolut nicht. Das wäre es, wenn ihr Für und Wider abwägen und danach eure (so fundiert sie auch sein mögen) Interpretationen NICHT als Produkt absoluter Weisheit darstellen würdet ;)

    Ich persönlich bin da wziegespalten. Es erscheint mir unwahrscheinlich, doch das Unwahrscheinliche war nicht selten wahr.

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    1. Mit diesem Feminismus-Argument bin ich auch nicht ganz glücklich, weil es ein wenig von der eigentlichen Frage ablenkt. Aber zumindest ist diese Diskussion mal etwas anderes, als diese Kloster(stadt)suppe ;)

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    2. Zeitzeugin, kritisieren oder zumindest kritisch hinterfragen, darf man es aber denke ich schon, wenn jemand mit so eine Geschichte an die Öffentlichkeit geht, ohne, dass stichhaltige Beweise oder zumindest harte Indizien vorgelegt werden können. Stattdessen wird ein bunter Strauß an extrem vagen Mutmaßungen präsentiert, für die es auf der anderen Seite manch gewichtiges Gegenargument gibt.
      Genderitis oder nicht, zumindest riecht mir das nach einer akuten Profilierungsneurose. Sollte ich mich täuschen und dabei je irgend etwas Substanzielles herauskommen, verkleide ich mich im nächsten Karneval als Frau ;-)

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    3. Profilierungsneurose

      Wenn ich mich kurz einmischen darf: Das mit der Marktschreierei, ist ein bekanntes Phänomen, unabhängig vom Thema - siehe den Kettenpanzer vom Harzhorn.
      http://hiltibold.blogspot.com/2013/08/die-schlacht-am-harzhorn-oder-der.html

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    4. @ Sucher
      Wenn schon verkleiden, dann aber als germanische Frau, mit Schwertern und Hörnerhelm! :-)
      Apropos "Hörnerhelm": Als Archäologen in einem Vikingergrab einen Helm fanden, in dessen Nähe zwei Trinkhörner lagen, dachten sie auch, das es sich dabei um einen Kopfputz handelt. Und schon war einer der langlebigsten Mythen geboren.
      Deshalb sollte man auch bei einem möglichen Frauengrab mit Schwert, höchste Vorsicht walten lassen.
      LG,
      Erwin

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  7. Nunja, soweit ich richtig informiert bin, konnten ja zumindest unter den Inselkelten Frauen auch zu regionalen Herrschern werden und Kriegszüge anführen (Boudicca). Somit sehe ich nicht ein, warum Frauen im Einzelfall nicht auch gewöhnliche Kriegerinnen gewesen sein konnten. Im Einzelfall. Gang und Gäbe war dies ganz sicher nicht.

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    1. Sozusagen die Ausnahme, die die Regel bestätigt ;)

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  8. Ich bearbeite gerade ein kleines Brandgräberfeld der römischen Kaiserzeit in Brandenburg (D) und musste dabei feststellen, dass ein Grab, welches man aufgrund der Waffenfunde (Stangenschildbuckel, Schildfessel und Lanzenspitze) eher einem männlichen Individuum zuordnen würde, den Leichenbrand eines 28-jährigen, tendenziell weiblichen Individuums enthielt. Die Methode zur geschlechtsspezifischen Untersuchung von Leichenbränden ist im Gegensatz zur Untersuchung von körperbestatteten Individuen nicht 100 % sicher, so dass hier von einer Tendenz (eher weiblich als männlich) auszugehen ist. Trotzdem ein bemerkenswerter Befund!
    Bei Recherchen zu historischen Belegen hinsichtlich weiblicher Kämpferinnen bei den Germanen stieß ich auf folgendes Zitat, welches wegen der zeitlichen Nähe zur Datierung des Gräberfeldes Relevanz besitzt und auch hier von Interesse sein könnte.

    Im Kontext der Kriege Marc Aurels schreibt der griechische Geschichtsschreiber Cassius Dio in 71/3-2 seiner Römischen Geschichte: "Auch von den Kelten (d. h. Germanen) jenseits des Rheins drangen viele bis nach Italien vor und setzten den Römern gewaltig zu. […] Unter den gefallenen Barbaren fand man auch die Leichen bewaffneter Frauen." (Schriften und Quellen der alten Welt 37,3 = Griechische und Römische Quellen zur Frühgeschichte Mitteleuropas III, hrsg. v. J. Herrmann, Berlin 1991, S. 322–323.)

    Mit den besten Grüßen
    Ralf O.

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    1. Danke dir, das ist in der Tat eine hochinteressante Textstelle, die gleichzeitig einige neue Fragen aufwirft: Waren diese Frauen echte (also ausgebildete) Kriegerinnen oder hatten sie nur in einer Not- bzw. Ausnahmesituation zu den Waffen gegriffen, ähnlich wie einst bei Vercellae?
      Oder handelte es sich bei diesen bewaffneten Frauen um eine stammestypische Besonderheit?

      Bei einer Frau aufgrund einer Waffenbeigabe auf auf den Status einer Kriegerin zu schließen, erscheint mir freilich immer noch etwas gewagt, auch wenn man bekanntlich niemals nie sagen soll.
      Zufällig hatte ich gestern einen Bericht auf dem Tisch, in dem es darum ging, dass am Gürtel eines in Gammertingen (Baden-Württemberg) bestatten Kriegers ein silberner Sieblöffel hing, den man ansonsten nur als Beigabe in Frauengräbern kennt.
      Ich könnte mir demnach vorstellen, dass es sich bei den meisten dieser auf den ersten Blick ungewöhnlichen Beigaben um Erinnerungsstücke an den Ehepartner handelt. Aber mehr als eine Vermutung ist das natürlich auch nicht ;)

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  9. Ich finde diese Frage und Diskussion sehr spannend!
    Haben die Forscher, die diese These aufgestellt haben, aber tatsächlich nicht mehr als schlecht bestimmbare Skelette vorzuweisen?
    Frank R.

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    1. Die Skelette sind punkto Geschlecht in der Tat schlecht zuordenbar, auch wenn gerne in der Öffentlichkeit der (falsche) Eindruck erweckt wird, die Analyse uralter DNA aus Knochen wäre per se treffsicherer als die morphologische Bestimmung.

      Die ganze These von Frauen als Kriegerinnen beruht wohl nicht zuletzt auf einer Textstelle in der Lex Baiuvariorum (Kapitel 4, 29). Dort heißt es im Zusammenhang mit dem bei Frauen üblichen doppelten Wergeld:

      "... wenn sie aber so herzhaft ist, dass sie kämpfen will, wie ein Mann, so soll auch ihre Buße nicht gedoppelt werden."

      Daraus kann man nun vielerlei ableiten. Ich persönlich denke, dass hier beispielsweise Raufhändel gemeint sein könnten, in die Frauen ohne Zwang zugunsten ihrer Männer eingriffen (durchaus auch mit einem Messer oder einer greifbaren Lanze in der Hand) und dabei selbst zuschaden kamen. Den "Kampf" bedeutet ja nicht zwingend in den Krieg zu ziehen und regelmäßig den Umgang mit Waffen zu trainieren, wie es viele Männer taten.

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